牛津大学人口老龄化研究所所长乔治·利森接受本报专访：我们正面临人口“完

“‘人口定时炸弹’滴答作响。”年初，德国统计部门公布称，2018年德国人口再创新高，达到约8300万人，但出生人口少于死亡人口，靠着移民涌入才实现人口增长;同一时间，俄罗斯国家统计局公布数据称，去年其人口出现10年来首次下降的情况，减少了8.7万人;在匈牙利，政府宣布生育4个或更多孩子的女性可以终身免缴个人所得税……从世界范围看，生育率低、老龄化严重等人口问题成为越来越多国家的大烦恼，包括中国。那么，该怎么看待当下的人口危机？主要国家采取的应对之策是否得当？《环球时报》记者就此专访了牛津大学人口老龄化研究所所长乔治·利森，该所被认为是欧洲乃至全球在人口学领域领先的研究机构。

“孩子成为‘消费品’”的观点早已有之——

虽充满争议，却反映出社会现实

环球时报：能否简单概括一下当今世界面临的人口问题现状，特别是主要工业国家的情况？

乔治·利森：全球目前面对的人口问题主要还是老龄化。全球人口总量并没有显著下降，但老龄化社会却在越来越多国家出现。主要的工业国家面临同样的问题——国民寿命越来越长，越来越多的家庭不愿生育更多孩子，甚至一个孩子都不想养育。这显然给全球新生人口增长带来压力。上述现象已经形成全球性趋势，新兴经济体存在相同的问题，我们不得不面对它。

环球时报：过去人们常提人口越来越多与地球资源有限之间的矛盾，但近些年来，人口老化、人口减少等令不少国家头痛，确保人口数量稳步增长成为难题。为什么会出现这样的变化？

乔治·利森：我不认为上述这些真的是“问题”，它们只是人类社会发展到今天必然会面临的人口发展现象，当然，你可以说这是人类要面对的挑战。比如说，人类的寿命总体延长，我们就不能说这是“问题”，因为这是人人乐见的发展趋势。基本而言，每隔10年，人类的寿命就会平均增长两岁半，这将是一个漫长的发展过程。试问谁不想活得更久、更健康呢？

问题在于，一些国家在鼓励生育，可它们的新政并没有给民众，尤其是年轻家庭带来鼓舞，让他们愿意生更多孩子。在这一现象背后，我们更应该看到的是，一些国家制定的新政其实缺乏诚意和基础，所以它们多少会遭遇阻力，甚至失败。我们必须找到年轻家庭不愿养育孩子的根本原因。

以欧洲发达国家为例，我们要从二战之后寻找答案：战后，社会生产速度急速提高，市场对劳动力的需求非常大，女性因而被社会更多吸纳，成为重要劳动力，以致她们在劳动力市场所占比例之高前所未有。与此同时，另一个积极、不断发展的趋势是，女性在教育和就业等领域要求享有和男性同等的地位。在这个过程中，女性开始更多地考虑究竟要不要为了养育孩子，而放弃自己受教育及在职场发展的机会。不得不说，这是令欧洲新生儿在那一时代总量减少的一个原因。很多女性和她们的伴侣觉得，养一个或两个孩子就够了，很多年轻家庭干脆一个都不想要。

在经济学领域，数十年前就有观点认为，孩子将会成为一种“消费品”，就像新车、新房子、私人假期一样。不得不说，在一定时期，这是一种充满争议的观点，但当经济学家、人口学家争论为什么有那么多人不想要孩子时，就不得不承认，这种观点反映的是社会现实。

我们如今看到，年轻女性在不断推后她们的生育时间。以英国为例，女性生育第一个孩子的平均年龄已经到了30岁。

上述现象综合起来，意味着我们面临一场“完美风暴”。家庭因成员的减少，总体规模在缩小，而对全社会而言，老人越来越多、年轻人越来越少的趋势就变得不可逆转。

其实，前述问题在新兴经济体国家更加严重。对于传统工业国来说，人口老龄化、新生人口减少，是它们发展了大约150年后才出现的问题，但同样的问题并没有留给新兴经济体150年的时间来应对。一些亚洲国家，在经历了一代人的发展之后，就面临着老龄化问题。我无法预估，这一趋势会持续多久。

我们仍然身处“后马尔萨斯时代”——

他的观点有价值，但他不是预言家

环球时报：能否谈一下英国学者马尔萨斯的人口理论在国际上的影响力？

乔治·利森：马尔萨斯的理论让我们如今仍然身处“后马尔萨斯时代”。他的理论仍然受到欢迎。在部分国家，相关理论仍然在影响着当地社会，让其关注人口增长和资源分配之间的关系。

环球时报：在英国，马尔萨斯的理论影响大吗？在过去数十、上百年英国的社会发展过程中是否起到作用？

乔治·利森：马尔萨斯的理论在21世纪仍然具有影响力。他当年提出人口理论观点时，正值英国社会转型期。时间可以证明，马尔萨斯的观点具有价值。但他不是预言家。英国很快就进入快速发展的工业时代，农业也迅速发展，以半导体为代表的科技发展让整个英国社会进入一个快速发展阶段，每个家庭都受到不同程度的影响，不仅包括人类寿命的延长，还包括生育率的降低，而这并不是任何政府政策在背后驱动，这只是人们自愿选择的结果。当人们看到自己其实不需要再养育10个孩子来维系家庭发展时，人们就不会生育那么多孩子了。这些，对于马尔萨斯来说，是他在所处时代不能预料的。

环球时报：为解决低生育率问题，过去这些年发达工业化国家出台了很多措施，但效果不大。这些相对成熟的社会面临的情况能用“危机”来形容吗？

乔治·利森：我不认为这是一种“危机”，这只是人口发展的一种不同体现。真正的争议点在于，我们的社会发展架构前所未有地强调对年轻人口的需求。我们现在看到更多的是，比较成熟的一代而不是年轻一代在维系社会的运转。这是一些政府和机构所说的“问题”和“危机”。这其实并不仅仅是人口问题。举例来说，从19世纪到20世纪，我们的退休制度并没有太大改变。对于一些产业，像制造业，存在劳动力短缺问题，在我看来是当地制度不允许仍然健康的劳动力继续为社会工作，而这仅仅是因为他们到了法定退休年龄。

所以，如果我们联系起来看这些问题，会发现生育率变低其实和现行很多制度有关，比如一个人的工作时间受到限制，那么个人做出取舍就不奇怪了，而个人决定汇总起来，就变成一种社会现象，成为无法避免的发展趋势。

环球时报：欧美国家通过吸纳移民来解决人口问题是否是最有效、最现实的解决方案？

乔治·利森：国际间的移民是一种趋势，但也一直具有争议。吸纳外来移民在一定程度上可以缓解地区新生人口减少及老龄化带来的压力和影响，这些在欧洲多国已有所体现。不过，这只是从经济学角度来看的。事实上，从近些年一些国家处理移民问题的方式看，它们抱有一定的成见，看不到移民的社会贡献。以正在“脱欧”的英国为例，最新调查显示，多数英国人承认，国际移民对于当地社会是有贡献的，这和20年前的民意不同，当时人们希望政府停止吸纳移民。

对于外来移民融入当地社会的过程，外界的看法褒贬不一。从人口学的角度看，吸纳外来移民是有益的，而且是务实的选项。以匈牙利为例，现政府主张抵制外来移民，转而鼓励当地女性更多生育。我们姑且不谈当地女性是否会被各项鼓励政策所吸引，她们的孩子基本上要到20年之后才能成为新一代劳动力，试问：匈牙利真的可以耐心等候那么久吗？

中国的人口发展及政策“很有趣”——

“中国未来有足够多年轻女性吗”

环球时报：中国官方前不久发布人口数据，认为今后一段时期出生人口数量会继续减少，但人口总量仍处于相对平稳的增长期。您是否认同？

乔治·利森：中国的人口政策总是令人感觉讨论起来很有趣。我们从中国的独生子女政策一直讨论到现在——中国宣布终止该政策。中国的人口发展现状与独生子女政策是紧密相连的。作为人口学家，我们很早之前就预见到，中国的人口政策会出现改变，因为中国需要稳定的人口基数，并且无法避免人口增长变缓的趋势。另外，老龄化社会是中国必须经历的阶段，所以官方的数据及预期并不令人奇怪。我想说的是，中国社会在男女性别上的一些传统看法，令年轻人口性别比例失衡的问题变得更受关注。中国未来有足够多年轻女性吗？这会使中国人口发展出现怎样的变化？这是很有趣的问题。

中国未来会有更多的年轻人口吗？这取决于中国人自己的感受，他们需要问自己，每天的生活、整个家庭需要3个或4个孩子吗？不是仅靠政府鼓励就能换得态度改变的。当然，这不是中国才有的问题，在全球一些鼓励生育的国家，情况也是如此。

我想，我们身处的地球承受着全球变暖、城市污染、消费量庞大等种种压力，面对这些，不会再有很多人还愿意多生育孩子。

环球时报：看中国的人口发展趋势，最应该注意或认识到什么方面的问题？可借鉴国外什么经验？

乔治·利森：在西方，也不是所有政策都行之有效。事实上，一些国家的反应太过迟缓。我想，中国需要看到，西方在处理老龄化问题时，是如何从社会关系层面寻找答案的。比如，如果人们普遍感到供养一个家庭的压力过大，那么这就会成为社会整体问题。中国可以了解欧洲在家庭政策上有什么积极做法，比如如何令孩子得到更好的关爱，如何让老年人的晚年生活更加幸福，这都是决定人口发展趋势的重要因素。

环球时报：您觉得中国的“人口红利”还能持续多久？

乔治·利森：回答这个问题，或许不能只从人口学角度看。诚然，中国的劳动力市场存在压力，但科技带动机器人产业发展正为中国经济发展提供支持。以往我们说的人口红利指的是年轻劳动力，但如今更多技术需要成熟的劳动力参与完成。工人的年龄不再像以前那样敏感，一些上了年纪的劳动者恰恰更符合市场需要。如果中国能在此问题上吸取西方的经验和教训，就可以在人口结构上为自己设计更好的发展方向。

环球时报：全球人口上亿的国家已有十几个，该如何看待人口与国家发展强大之间的关系？

乔治·利森：我们的经济模式、生产模式仍然取决于人口资源。目前来看，人口大国不仅在生产力上占据优势，在消费能力上也有优势。因此，人口大国对国际经济的推动显而易见。但也要看到，国际间的密切合作可以让一些人口总量较小的国家通过经济、科技层面的合作，释放出不可忽视的国家力量。我们需要看到，年轻一代很大程度上已经成为世界公民，他们做的事不是惠及一国，而是令世界发展得到联动。从这个层面看，对于人口发展，国家的领导者不能掉进短视的政治陷阱，看不到长期发展的合作共荣